Batina Posted December 9, 2019 Share Posted December 9, 2019 7 hours ago, tcode said: Sa ovime bih se i ja složio. A što se tiče povećanja efikasnosti motora sa unutarnjim izagaranjem, prostor za značajno poboljšanje vidim kada izbace bregaste osovine, a ventili budu upravljani nekim tipom solenoida. Koenigsegg ima free valve i multiair od fca 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
kutija Posted December 9, 2019 Share Posted December 9, 2019 7 hours ago, squizl said: Kak može motor bit efikasniji ak mu makneš ono što poveća efikasnost? Ispuh je bačena energija, turbo izvuče tu još korisnosti. Električni turbo bi zahtjevao bateriju i nekakav generator za tu bateriju i taj generator bi bio spojen na motor i uzimao mu snagu i na kraju si dodao tonu kompleksnosti za proizvod koji već postoji - supercharger. Meni je logični sljedeći korak mild hybrid sa velikom turbinom koja na sebi ima motor/generator i neku malu bateriju - ko SQ7. Na taj način još uvijek izvlačiš energiju iz ispušnih plinova, izbjegavaš turbo rupu na niskim okretajima, a zbog elektromotra možeš staviti veći turbo nego što bi inače išao na motor te zapremine. Svaki put kad digneš nogu s gasa, otvara se wastegate, a inerciju turbine iskoristiš da puniš bateriju - to se trenutno koristi u F1 kao MGU-H. U principu mislim da je budućnost motora s unutarnjim sagorjevanjem, ako bude postojala, upravo sustav u F1 motorima - elektromotori na turbini i mjenjaču i TJI. I eto nas na 50+% termalne iskoristivosti. Pitanje je glasilo: " Pa koji bi bio benefit takvog full elektricnog turba? " Znaci pricamo o necemu sto ne postoji,ali kako je krenilo bi mozda moglo nastat. Kako ja zamisljam full elektricni turbo ,supercharger ili kako god ga hoces nazvat ,ali nazovimo ga e- turbo koji nije spojen niti na ispuh (turbocharger) niti na radilicu (supercharger) nego je zasebno tijelo koje se vrti uz pomoc neke baterije iz buducnosti koja ce se nalazit negdje u autu. Sad hoce li ta baterija koristit motor da se puni ili ce se punit na uticnicu kao elektricna auta. Recimo idealno bi bilo da se puni na uticnicu i da kad moras tankat gorivo napunis i tu bateriju za turbo. I kako sa takvim setupom ne bi motor bio efikasniji nego sa klasicnim turbom na ispuhu? Da ne spominjemo da ne bilo turbo rupe i ostalih nuspojava turba. Recimo 300 ks na 1.0 motoru bez turbo rupe,lag-a ,itd. ne bi bio nikakav problem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GonzoT5 Posted December 9, 2019 Share Posted December 9, 2019 (edited) Potpis na Kutiju Kako tehnologija napreduje brzo ce pneumatski ili elektromagnetski ventili u seriju pa u kombinaciji sa elektricnim turbom to ce biti najbolje sto se moze dogoditi TB i TD motorima. Sa takvom kombom snage ce biti u svim uvjetima rada bez obzira na okretaje, smanjena potrosnja te puno bolja ekologija? Edited December 9, 2019 by GonzoT5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dgleich Posted December 9, 2019 Share Posted December 9, 2019 49 minutes ago, kutija said: Pitanje je glasilo: " Pa koji bi bio benefit takvog full elektricnog turba? " Znaci pricamo o necemu sto ne postoji,ali kako je krenilo bi mozda moglo nastat. Kako ja zamisljam full elektricni turbo ,supercharger ili kako god ga hoces nazvat ,ali nazovimo ga e- turbo koji nije spojen niti na ispuh (turbocharger) niti na radilicu (supercharger) nego je zasebno tijelo koje se vrti uz pomoc neke baterije iz buducnosti koja ce se nalazit negdje u autu. Sad hoce li ta baterija koristit motor da se puni ili ce se punit na uticnicu kao elektricna auta. Recimo idealno bi bilo da se puni na uticnicu i da kad moras tankat gorivo napunis i tu bateriju za turbo. I kako sa takvim setupom ne bi motor bio efikasniji nego sa klasicnim turbom na ispuhu? Da ne spominjemo da ne bilo turbo rupe i ostalih nuspojava turba. Recimo 300 ks na 1.0 motoru bez turbo rupe,lag-a ,itd. ne bi bio nikakav problem. Mislim da se tu brkaju pojmovi, povecati efikanost motora znaci povecati iskoristivost energije proizasle izgaranjem goriva (benzina/dizela), tj. povecanje termalne efikasnosti motora i veci faktor pretvorbe toplinske u mehanicku energiju. Turbo povecava termalnu efikanost jer dio energije koji bi se inace potrosio na zagrijavanje okolnog zraka se iskoristi za pokretanje turbine i povecanje VE-a sto pridonosi vecem okretnom momentu na nizim okretajima i u kombinaciji toga i manjih motora koji imaju manje parazitne gubitke i laksi su dolazi do pada potrosnje goriva. Btw, kad vec imas te magicne baterije, zasto odmah ne staviti elektricni motor? Zar nije bolje baterija->el. motor->pogon, nego baterija->el. turbo->motor s unutarnjim izgaranjem->pogon. Elektricni motori imaju termalnu efikasnost 85%+, dok s unutarnjim izgaranjem imaju do 40% - mozda dodemo do 50%. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fire Posted December 10, 2019 Share Posted December 10, 2019 (edited) Vrlo tesko ce zazivjeti el. turbo. Evo spomenuti 1.0 motor s 300hp na el turbo. http://tiny.cc/64xhhz Za pokretati turbinu na punoj snazi treba 68hp, ili 50kW. Telsa 3 ima bateriju od 54kWh, znaci manje od 1h(ima gubitaka) moze pokretati turbo koji daje 300hp zraka na 1.0 motoru. A nitko nece stavljati 500kg baterija da pokrece jedan mali turbo. btw ista turbina na dizelu ce dati manje konja nego na benzicu u limitu. I obicno je razlika cca 12%, ovisno kolko ce dizel dimiti. Znaci ne vrijedi 1lb/min=10hp za dizela. Edited December 10, 2019 by fire 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
KIMI_1.8T Posted December 10, 2019 Share Posted December 10, 2019 2 hours ago, fire said: Vrlo tesko ce zazivjeti el. turbo. Evo spomenuti 1.0 motor s 300hp na el turbo. http://tiny.cc/64xhhz Za pokretati turbinu na punoj snazi treba 68hp, ili 50kW. Telsa 3 ima bateriju od 54kWh, znaci manje od 1h(ima gubitaka) moze pokretati turbo koji daje 300hp zraka na 1.0 motoru. A nitko nece stavljati 500kg baterija da pokrece jedan mali turbo. btw ista turbina na dizelu ce dati manje konja nego na benzicu u limitu. I obicno je razlika cca 12%, ovisno kolko ce dizel dimiti. Znaci ne vrijedi 1lb/min=10hp za dizela. Znaci, 1lb je na dizelu 8,8 ks. Pa nije ni to lose. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonci Posted December 10, 2019 Share Posted December 10, 2019 On 09. 12. 2019. at 15:02, tcode said: Samo u specijalnim, nepovoljnim uvjetima. Bilo da je turbo premali, ili ga tjeraš van njegovog efikasnog područja. Ne pričam o efikasnosti turba kao uređaja ili dobroj usklađenosti turba i motora , nego o činjenici da je za pokretanje turbo punjača isto potrebna snaga koja dolazi od motora i to na način da motor klipom gura ispušne plinove koji okreću turbinu. Šta od turbine tražimo veći tlak to će ona stvarati veći otpor na ispuhu. Rezultat toga je tlak u ispušnoj grani između turbine i motora (pre-turbo backpressure) koji raste relativno proporcionalno sa tlakom turbine u usisu. Naravno da izborom veličine, geometrije, omjera kompresora i turbine, utječemo na količinu backpressure-a, ali koliko ja znam on je uvijek prisutan kod turbo motora. Link to comment Share on other sites More sharing options...
KIMI_1.8T Posted December 10, 2019 Share Posted December 10, 2019 (edited) 1 hour ago, tonci said: Ne pričam o efikasnosti turba kao uređaja ili dobroj usklađenosti turba i motora , nego o činjenici da je za pokretanje turbo punjača isto potrebna snaga koja dolazi od motora i to na način da motor klipom gura ispušne plinove koji okreću turbinu. Šta od turbine tražimo veći tlak to će ona stvarati veći otpor na ispuhu. Rezultat toga je tlak u ispušnoj grani između turbine i motora (pre-turbo backpressure) koji raste relativno proporcionalno sa tlakom turbine u usisu. Naravno da izborom veličine, geometrije, omjera kompresora i turbine, utječemo na količinu backpressure-a, ali koliko ja znam on je uvijek prisutan kod turbo motora. Da, i kad sam o tome pisao prije 7-8 godina (a mozda i vise, .......vjerovatno) onda se "strucnjak" iz toga ismijavao a tri ciste o turbinama nije imao, .........a, ...................nema ni danas!!!! A doslovno sam napisao da je,............. najbolje imati dobar "balans" tlakova u odnosu na geometriju turbinske osovine i kompresora, tj imati malu razliku u tlakovima izmedju usisa i ispuha jer u tom slucaju ce aksijalne sile djelovati jedna kontra druge i nece biti problema za aksijalni lezaj!! Edited December 10, 2019 by KIMI_1.8T Link to comment Share on other sites More sharing options...
fire Posted December 10, 2019 Share Posted December 10, 2019 1 hour ago, tonci said: Ne pričam o efikasnosti turba kao uređaja ili dobroj usklađenosti turba i motora , nego o činjenici da je za pokretanje turbo punjača isto potrebna snaga koja dolazi od motora i to na način da motor klipom gura ispušne plinove koji okreću turbinu. Šta od turbine tražimo veći tlak to će ona stvarati veći otpor na ispuhu. Rezultat toga je tlak u ispušnoj grani između turbine i motora (pre-turbo backpressure) koji raste relativno proporcionalno sa tlakom turbine u usisu. Naravno da izborom veličine, geometrije, omjera kompresora i turbine, utječemo na količinu backpressure-a, ali koliko ja znam on je uvijek prisutan kod turbo motora. Prisutan je, ali ce motor ukupno s 1bar boosta biti efikasniji nego bez tlaka. Isto tako s 1bar boosta od turba ce biti efikasniji nego od nekog superchargera/prochargera. Bitno je gledati tlak u cilindru(to je onaj koji stvara negativan rad) . A on postoji i kod atmosverca kao posljedica ventila i rupa na glavi. Nemoze se trenutno isprazniti. I kada se to sve uzme u obzir, nije veliko opterecenje za motor imati neki backpressure u ispuhu. Problem je kada je backpressure veci od tlaka usisa, pa onda VE motora znacajno otpada. Jer za vrijeme overlapa plinovi idu u krivom smjeru. Uglavnom da se stavi samo ispusni dio turba na neki generator za hibrid dobila bi se veca efikasnost motora. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonci Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 8 hours ago, fire said: Prisutan je, ali ce motor ukupno s 1bar boosta biti efikasniji nego bez tlaka. Isto tako s 1bar boosta od turba ce biti efikasniji nego od nekog superchargera/prochargera. Bitno je gledati tlak u cilindru(to je onaj koji stvara negativan rad) . A on postoji i kod atmosverca kao posljedica ventila i rupa na glavi. Nemoze se trenutno isprazniti. I kada se to sve uzme u obzir, nije veliko opterecenje za motor imati neki backpressure u ispuhu. Problem je kada je backpressure veci od tlaka usisa, pa onda VE motora znacajno otpada. Jer za vrijeme overlapa plinovi idu u krivom smjeru. Uglavnom da se stavi samo ispusni dio turba na neki generator za hibrid dobila bi se veca efikasnost motora. Sa ovime se u potpunosti slazem, ne bi imalo smisla stavljati turbo na motor kada bi gubici bili veći od dobitaka, ali cinjenica je da gubici ipak postoje. Također se slažem da su turbo punjaci efikasniji od mehaničkih kompresora. Nadam se da cu ovih dana imati i potvrdu toga na dynu?... Sta se tice omjera backpressure-a i tlaka usisa, vecina serijskih turbo motora ipak ima veci backpressure, radi izbora turbo punjaca koji su u pravilu odabrani da spool-aju sto ranije. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tcode Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 A možemo to i ovako gledati, da nema tlaka (backpressure-a) ne bi ni bilo rada turbine, tj. ne bi se okretala. Poanta svega je da (pravilno odabrani) turbo povećava efikasnost motora i to značajno. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fire Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 1 hour ago, tonci said: Sa ovime se u potpunosti slazem, ne bi imalo smisla stavljati turbo na motor kada bi gubici bili veći od dobitaka, ali cinjenica je da gubici ipak postoje. Također se slažem da su turbo punjaci efikasniji od mehaničkih kompresora. Nadam se da cu ovih dana imati i potvrdu toga na dynu?... Sta se tice omjera backpressure-a i tlaka usisa, vecina serijskih turbo motora ipak ima veci backpressure, radi izbora turbo punjaca koji su u pravilu odabrani da spool-aju sto ranije. Htio reci da ovo. Da imas isto efikasne kompresoreske strane(turbine i superchargera), da ce motor s turbinom na kraju biti efikasniji. Kada se uzme 50kW s ispuha, to je znacajno manji gubitak nego 50kW s radilice. To se tu vidi, ispuh traje od cca 160 do 380stupnjeva. Tlak u cilindru kod ovog motora iznosi oko 3bara kod ispuha. I sada ako dodas 1bar backpressura(sto je 1bar u usis, znaci duplo vise zraka), neces taj tlak u cilindru dignuti na 6bara, tj. povecati gubitke dva puta. Nego manji ce utjecaj biti. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonci Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 (edited) 2 hours ago, tcode said: A možemo to i ovako gledati, da nema tlaka (backpressure-a) ne bi ni bilo rada turbine, tj. ne bi se okretala. Poanta svega je da (pravilno odabrani) turbo povećava efikasnost motora i to značajno. To nikad nije ni bilo upitno. Ja sam samo tvrdio da turbo za stvaranje tlaka u motoru ne koristi samo energiju koju bi inace ''bacili'', nego i energiju koju motor koristi za stvaranje rada. Edited December 11, 2019 by tonci Link to comment Share on other sites More sharing options...
tcode Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 Naravno. Ali da primarno ne koristi energiju koja je otišla u toplinu i ispušne plinove, ne bi bilo niti povećanja efikasnosti motora. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kutija Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 https://www.youtube.com/watch?v=_yrxbcB4CwA imaju i video gdje izgube 30 ks ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonci Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 4 hours ago, tcode said: Naravno. Ali da primarno ne koristi energiju koja je otišla u toplinu i ispušne plinove, ne bi bilo niti povećanja efikasnosti motora. Hm...a kako objašnjavaš kompresore? Link to comment Share on other sites More sharing options...
kutija Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 Jedno je povećanje snage, a drugo je povećanje efikasnosti.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
KIMI_1.8T Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 47 minutes ago, kutija said: Jedno je povećanje snage, a drugo je povećanje efikasnosti.. Nije, ......veca efikasnost=vise snage. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flex Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 On 09. 12. 2019. at 8:47, tcode said: Sa ovime bih se i ja složio. A što se tiče povećanja efikasnosti motora sa unutarnjim izagaranjem, prostor za značajno poboljšanje vidim kada izbace bregaste osovine, a ventili budu upravljani nekim tipom solenoida. Slican sistem koristi vec Koenseg na svojim motorima i F1 ...elektromagneti .... problem tromosti opruge je anuliran ...valjda... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flex Posted December 11, 2019 Share Posted December 11, 2019 Genijalci kljucno je da shvatite da motor sa unutarnjim sagorjevanjem radi na principu pumpe koja primarno preljeva zrak a sekundarno spaljuje gorivo smjesu...problematika je kad se pumpa tj motor ubrza skrati se vrijeme preljevanja gorive smjese...turbo ubrzava smjesu... znaci kad n/a motor dode u visoke okretaje tad kada mu najvise treba vremenski mu se skrati vrijeme punjenja i otuda najveci benefit od turbine. Iduci miljarder ce biti onaj tko smisli kako iskoristiti toplinsku energiju i taj silni toplinski otpad nasta sagorjevanjem.. Iduci zilioner ce biti onaj tko u elektro svijetu napravi isto, to je takoder problem rimcovog auta izmedu ostalog ... na ovom svijetu vlada fizikalno pravilo velik protok energije dolazi takoder sa velikim termalnim opterecenjima Takoder slicna stvar potkopava i wankel motor posto "ploce rotora" se griju samo u predjelu sagorjevanja pa metal se nejednako siri i dolazi do toplinskih diletacija materijala. Takoder jebena toplina na slican nacin utjece i na turbine koje takoder imaju toplo- hladne djelove 2 hours ago, KIMI_1.8T said: Nije, ......veca efikasnost=vise snage. Nisam bas siguran, ako motor je efikasniji moze imati istu ili manju snagu ALI manju potrosnju. Ps. Kimi moj naklon vidi se da ste majstor svog zanata plus palo mi je u oko kako si skuzio onog jazavca "Pic" a da pjeskarenje glave "servira" pod keramiku. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dgleich Posted December 12, 2019 Share Posted December 12, 2019 Ponovno mislim da se ovdje prica o razlicitim efikasnostima i da se cesto implicitno spominje volumetrijska. Efikanost motora je omjer korisnog rada i topline koja mu je pruzena. 3 hours ago, KIMI_1.8T said: Nije, ......veca efikasnost=vise snage. Motor je najefikasniji na podrucju maksimalnog okretnog momenta, no svejedno motori obicno imaju maksimalnu snagu ~1500 okretaja/min nakon toga. Ako povecas efikasnost na odredenom podrucju sigurno ces i povecati snagu na tom podrucju uz istu ulaznu toplinu, ali ako povecas ulaznu toplinu i kao rezultat toga dobijes vise korisnog rada, ne znaci da si povecao efikasnost. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tcode Posted December 12, 2019 Share Posted December 12, 2019 (edited) 14 hours ago, tonci said: Hm...a kako objašnjavaš kompresore? To je upravo primjer gdje povećanja snage ne prati povećanje efikasnosti motora. Zato automobili sa kompresorima troše k'o državni aparat RH. Jer svu energiju za pokretanje kompresora koristiš isključivo sa radilice motora, a ne iskorištavaš energiju koja je "bačena" kao što je to slučaj kod turbina i vrućih ispušnih plinova. Edited December 12, 2019 by tcode 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonci Posted December 12, 2019 Share Posted December 12, 2019 (edited) 57 minutes ago, tcode said: To je upravo primjer gdje povećanja snage ne prati povećanje efikasnosti motora. Zato automobili sa kompresorima troše k'o državni aparat RH. Jer svu energiju za pokretanje kompresora koristiš isključivo sa radilice motora, a ne iskorištavaš energiju koja je "bačena" kao što je to slučaj kod turbina i vrućih ispušnih plinova. Znaci, zelis reci da kod turbo motora povecanje snage prati i povecanje efikasnosti motora? Koliko ono tvoj motor trosi kada koristis svu snagu? Mislim da ovdje malo brkamo pojmove. Da li pricamo o efikasnosti motora pri potrosnji goriva, ili o efikanosti turbo punjača i kompresora kao uređaja za podizanje snage motora? Edited December 12, 2019 by tonci Link to comment Share on other sites More sharing options...
fire Posted December 12, 2019 Share Posted December 12, 2019 37 minutes ago, tonci said: Znaci, zelis reci da kod turbo motora povecanje snage prati i povecanje efikasnosti motora? Koliko ono tvoj motor trosi kada koristis svu snagu? Mislim da ovdje malo brkamo pojmove. Da li pricamo o efikasnosti motora pri potrosnji goriva, ili o efikanosti turbo punjača i kompresora kao uređaja za podizanje snage motora? Atmo motor na koji se doda turbo ce manje trositi. 8 hours ago, Dgleich said: Motor je najefikasniji na podrucju maksimalnog okretnog momenta, no svejedno motori obicno imaju maksimalnu snagu ~1500 okretaja/min nakon toga. Ovo nije bas istina za sve, pogotov za motore s jacim bregastima. I za sve s varijabilnim bregastima. I vecina su najefikasniji cca na 90% max momenta, klapna otvorena do kraja i lambda 1.07. Na max momnetu je obicno lambda 0.86 ili nize. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tcode Posted December 12, 2019 Share Posted December 12, 2019 (edited) 1 hour ago, tonci said: Znaci, zelis reci da kod turbo motora povecanje snage prati i povecanje efikasnosti motora? Koliko ono tvoj motor trosi kada koristis svu snagu? Mislim da ovdje malo brkamo pojmove. Da li pricamo o efikasnosti motora pri potrosnji goriva, ili o efikanosti turbo punjača i kompresora kao uređaja za podizanje snage motora? Ajmo pokušati ovako. Uzmi atmo motor sa 300 KS. Stavi na njega kompresor sa kojim ćeš imati 400 KS maks. snagu. Onda na taj isti motor stavi turbo sa kojim ćeš opet imati 400 KS maks snagu. Koji FI setup će imati najveću efikasnost, odnosno trošiti najmanje goriva? Dodatno, koji setup će trošiti najmanje ako se koristi samo 300 KS? Tu možeš dodati u usporedbu i atmo motor. Edited December 12, 2019 by tcode Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Please sign in to comment
You will be able to leave a comment after signing in
Sign In Now